Как и предупреждали некоторые эксперты, настраиваться на выплату дивидендов Latvijas Balzams – не стоило. Но судя по тому, что цена акций BAL еще недавно превышала 10 евро – многие верили в предложение правления выплатить по 1 евро на акцию, которое в итоге не было поддержано главным акционером. О хорошем корпоративном управлении и сложных отношениях с миноритариями – в интервью NaudasLietas.lv с председателем совета Latvijas Balzams Роландом Гулбисом.


 

Начнем с темы дивидендов. Как обычно инвесторы думают: если председатель правления предложил выплатить дивиденды – значит, это скорее всего было согласовано или с главными акционером, или с советом, который представляет его интересы. Но в этом случае выглядит, что все было не как обычно.

Тут ничего противоестественного нет. В большинстве случаев деньги предлагают оставить в распоряжении компании, особенно когда есть разные глобальные и локальные вызовы. Правлению это не нужно ни с кем согласовывать. Они это предлагают из лучших хозяйственных соображений. Есть моменты, когда правление предлагает выплатить дивиденды. Но обычно это (если) денежный поток чудесный, никаких вызовов в будущем нет. Да и то очень редко всё (предлагают выплатить). Это первое.

Второе: ни закон, ни corporate governance такого не предусматривают, чтобы были какие-то согласования, и так далее. Да, совет знал, что у правления будет такое предложение. Но нам не нужно выходить к акционерам, которых у нас много…

Речь о главном акционере, у которого вы могли узнать.

Я не очень понял эту мысль – нам нужно было идти и пробовать в чем-то убеждать? У нас обычно так: акционеры приходят на собрание, и решают. В конце-концов, совет абсолютно не интересует дивидендная политика. Потому что совету не нужно отчитываться перед биржей, или еще кем-то. Это не компетенция совета. Как акционеры решат, так и будет.

Акционер.

Да, конечно.

Вы все время говорите – акционеры (решат). Будем честны: в случае «бальзамки» это решение одного акционера.

Один, много – не важно. Ясно, что в нашем случае есть один мажоритарный акционер, и как он решит, – или его представитель, – так и будет. Меня этот вопрос (дивидендов) не интересует. Меня скорее интересует долгосрочное развитие. А, с другой стороны, чем больше денег остается в распоряжении компании, тем лучше.

И corporate governance вам не важна?

Corporate governance больше относится к повседневной деятельности, все эти соответствия требованиям со стороны клиентов…

Вы, как глава совета, представляете на предприятии интересы главного акционера на уровне надзора.

Совет представляет всех акционеров, которые были на собрании, и решили об этом.

Но в принципе вы были выбраны голосами одного акционера.

Нет. Там было много голосов, не только одного.

Чей голос был решающим – главного или мелких?

Математически – главного, конечно.

И если вы представляете интересы главного акционера, да и прочих мелких – вам важны вопросы corporate governance, отношения с инвесторами, мелкими акционерами?

Понимаете, все годовые отчеты, аудит, собрания акционеров, их организация – в соответствии со всеми нормативными актами. Это то, за чем совет должен следить. То, как об этом сообщалось, что у акционеров есть право прийти и выбирать – тоже в соответствии с законом. Очень нормальная и позитивная corporate governance.

Тут не соглашусь.

Как и 20 или 10 лет назад, все могли прийти, ознакомиться с материалами, и говорить… Как обычно. Были акционеры, которые выступали, были дискуссии, и так далее. Может, это не было так «čomiski», как некоторым бы хотелось. Но это было в рамках нормального корпоративного управления. Нам, как совету, не нужно идти и смотреть акционерам в рот, – мол, а как вы будете решать о разделе прибыли? Для нас это точно не первостепенный вопрос. Все могли прийти. И решение принимали, голосуя. Как акционеры решили, так и есть. И ясно, что математически кто-то всегда больше, чем остальные.

Тут вопрос не про закон – ведь corporate governance не то же самое. Это скорее над-законная практика, когда в принципе можно делать по-разному.

А как, по-вашему, было бы правильно поступить?

Вот один пример. Правление предложило выплатить дивиденды. Некоторые инвесторы в это поверили, подумав, что это предложение наверняка согласовано с главным акционером. И они покупают акции BAL по 10 евро.

А это не незаконно? Если правление идет к одному акционеру в обход совета, – мол, давайте согласуем, что вы там решите, еще до собрания, – и мы это запишем в нашем предложении… Вот это, мне кажется, очень плохой пример!

Мне трудно представить, что бывает иначе – конечно, обычно согласовывают.

С кем?

С советом. Представители которого общаются с главным акционером. И там идет обсуждение, дискуссия.

И, я так понимаю, в таком случае совет… собирается такая шайка, правление и совет…

И они консультируются.

Да, и вот они, так сказать, поконсультировались, и решили – и поэтому это записывается (как предложение), да? Это мне тоже кажется очень…

Это абсолютно нормально.

Ведь о распределении прибыли должно решать на собрании, правильно?

Решать – да. Но обсуждать и предлагать можно в любое время. Тут нет проблемы… Впрочем, дополню свой пример. После предложения правления (выплатить дивиденды), если у вас было другое мнение – вы могли проинформировать о нем рынок, инвесторов, акционеров.

Я и сказал, что совет считает, что лучше прибыль оставить.

Вы это сказали уже на собрании. А предложение правления было примерно за месяц до него. И вы могли тогда же проинформировать рынок, что в BAL есть разные мнения о дивидендах. Не логично?

Ну а что совет?

Тогда рынок знал бы, что есть разные позиции.

Но рынок и так знает, что как решит акционер, у которого большинство (голосов), так и будет, – и без разницы, что скажет правление или совет.

Нет. Обычно рынок склонен полагать, – и это мнение многих экспертов, комментировавших этот случай, – что в компаниях, где есть один мажоритарный контролирующий акционер, предложения правления о распределении прибыли с ним согласованы. Это нормально.

Ну тогда у нас отличаются мнения.

И у вас не было мысли, что можно проинформировать рынок, чтобы люди не увлекались скупкой акций?

Нет, для меня вопрос дивидендов – вообще не приоритетный.

А у вас были какие то дискуссии на предприятии после первого предложения правления выплатить дивиденды?

Не помню.

Попробуйте вспомнить.

Вот не помню. Не приоритетный вопрос. Мы говорили с председателем правления, но там скорее были другие вопросы. Много вызовов по налоговой реформе сейчас, и все это…

Мне тут видится некоторое противоречие. Когда вы говорите о налоговой реформе, выступаете со своими мнениями в СМИ, – вы выступаете как представитель социально ответственного предприятия. В то же время в отношении со своими мелкими акционерами, большинство из которых получили свои акции еще во времена приватизации за сертификаты, – всего там около 11 тысяч человек – им предприятие за последние 10 лет ни разу не выплатило дивидендов. А если параллельно предприятие выплачивает эту прибыль главному акционеру через займы связанным с ним лицам – это считается признаком плохой корпоративной практики. Вам не кажется, что для вас, как представителя совета, это проблема? Ведь в то же время вы апеллируете к обществу, как представитель социально ответственного бизнеса.

Видите ли, акционеры – не та малообеспеченная социальная группа, о которой нам следовало бы заботиться в первую очередь. Это все же люди, которые на бирже, которые следят, и сделали, как они говорят, инвестиции… Значит, речь не о деньгах на хлебушек.

Про многих вы правы, но про тысячи акционеров – скорее всего нет.

Скорее всего у них есть возможность в любой момент продать эти акции, и сделать, возможно, лучшее вложение, – в том смысле, что, насколько я помню, за годы прибыль «бальзама» выросла многократно. И если мы говорим, что наша биржа – нормальный рынок, инструмент спроса и предложения, который отображает реальность и перспективы предприятия, то цена на бирже должна реагировать. Есть дивиденды или нет – она (цена) должна расти, и она росла.

Компании, которые никогда не платят дивиденды, но выводят прибыль через кредиты связанным лицам…

Это я не могу комментировать…

Они стоят дешево.

Определенно, кто-то хочет видеть ситуацию так. Я ее вижу иначе: предприятию очень повезло, что есть стратегический инвестор. Не пассивный маленький, который все время хотел бы ждать дивидендов, а такой, который обеспечивает здесь… И тут мы можем начать говорить о социальной ответственности, обеспечении многих рабочих мест, и так далее, – уплате налогов, когда все легально… Противоположная версия могла бы быть такой, что предприятие прекращает существовать, потому что у него нет такого акционера. Ведь «Столичная» – единственный продукт, который вы можете встретить почти в каждом магазине планеты, и который производится здесь, в Латвии.

Так что деятельность развивается, прибыль выросла, и цена акций на бирже должна отражать эту ситуацию. Не могу комментировать, какая она (цена) сейчас, но допускаю, что намного выше, чем когда эти люди – большинство из 11 тысяч (акционеров), – государство им выделило…

Вот один из комментариев экспертов: сейчас акции «бальзама» стоят 9 евро, а при хорошей corporate governance они бы стоили выше балансовой стоимости, – то есть выше 12,8 евро. В связи с этим у вас нет внутренней ответственности перед теми 11 тысячи акционеров, за то что они, возможно, что-то недополучили из-за особенностей корпоративного управления BAL?

Одни эксперты всегда оценивают так, другие – иначе. Не могу комментировать, что там эксперты… Моя практика скорее говорит, что эксперты чаще ошибаются.

Вопрос скорее о вашем ощущении.

Я больше концентрируюсь на том, как предприятие развивается. И в текущем году больший вызов – налоговая реформа, а не то, что эксперты сосчитали, что акции потенциально должны стоить не 9 евро, а, скажем, 12.

Если вопрос дивидендов – не ваше поле деятельности, то с главным акционером вы его в принципе не обсуждаете, и планов таких нет?

О дивидендах – точно нет.

А об откупе акций?

Тоже нет, таких дискуссий не было. Тут нет никаких обязательств. И что мне, если бы это обсуждалось, – надо было бы сразу сообщать бирже?

Нет, это больше вопрос о последней попытке добровольного откупа акций, когда главному акционеру не хватило буквально пару десяткой акций, чтобы собрать нужные 3% у миноритариев. После этого руководство наверняка обсуждало, что делать дальше?

Очевидно, деньги закончились у акционера, что я могу сказать. Сколько было – столько было. Но я там не сижу за пультом управления…

Вы правда думаете, что владельцу яхты и Z-Towers не хватало бы пары «лимончиков», как теперь говорят?

У каждого бизнеса, каждого человека, каждого проекта — свои приоритеты, и по ним есть бюджеты. Которые обычно ограничены. Но, опять же, это абсолютно не вопрос совета предприятия. И я не акционер.

С главным акционером у вас разговоров об этом не было?

Ни до того (откупа), ни после. Это решение каждого акционера, что он будет делать – покупать или продавать, через биржу или как-то еще.

О распределении прибыли компании в дальнейшем. Считаете, практику выдачи займов связанным структурам можно продолжать, ничего менять не нужно?

У концернов и холдингов всегда есть взаимные займы, дебиторы и кредиторы. И это законно, до тех пор, пока ты в течение определенного срока эти долги возвращаешь, платишь проценты, и так далее. Здесь это все происходит. Это многократно подтверждалось аудиторами, оборот кредитов – есть, позитивный оборот – тоже есть, проценты – получаем, и каких-то рисков я тут не вижу. Кому то кажется, что там большие цифры – но это кто с какой позиции смотрит. Что для одного много, для другого мало.

На ваш взгляд, 43 миллиона связанных долгов, и это не считая выданных займов покупателям, – это много или мало?

На мой взгляд – а я не вхожу в списки латвийского Forbes – это большие цифры, а для предприятия, который производит и экспортирует на многие десятки миллионов, – это ничего такого… Может, хотелось бы, чтобы цифра была меньше, но это так…

Есть ли тут какой-то здоровый лимит, при превышении которого вы бы сказали, что это уже нездорово?

Лучшие оценщики в данном случае – банки, которые все это акцептировали. Все это движение денег – это фактически банковские деньги, если все заложено, и можно производить… Так всегда было. И второе – аудиторы. И третье – СГД. И чтобы еще сответ создавал какую-то инстанцию, которая бы это оценивала, – нет, нам не нужно такой бюрократией заниматься. Наше дело – представлять акционеров, а не жесткий надзор.

А то, что краткосрочные займы связанным структурам еще на 46 миллионов – торговое финансирование, – никак не застрахованы, вас тоже не волнует?

У годового отчета есть такая особенность – у нас очень сезонный бизнес. С ноября по декабрь – самая большая торговля. И к концу года все очень раздувается: огромные долги, займы, денег нет, потому что все произведено, и все отправляется покупателям. А в январе-феврале идут деньги обратно, кредиторы и торговые запасы падают, – и в марте уже другая картина. Это наша специфика. У производителей пива сезонность – летняя, но годовой баланс они не сдают летом.

Еще вопрос о corporate governance. Хорошая практика – на время акционерного собрания, где планируется принятие важного решения, например, о дивидендах, – просить остановить торги на бирже. Не стоило ли попросить биржу остановить в тот день торги, чтобы рынок мог реагировать после публикации новостей?

А что там за новости?

Новости, что дивидендов нет.

Как и каждый год, акционеры решают…

Нет. Каждый год правление BAL предлагало оставить прибыль в распоряжении предприятия. А в этом году оно предложило выплатить дивиденды. После чего литовская газета Veršlo Žinios пишет мнение экспертов, что вот в Латвии BAL не попросил остановить торги, и в итоге те, кто пришли на собрание…

А есть такой закон?

Это не закон, а хорошая корпоративная практика.

Это нужно делать совету?

Нет, правлению. Но совет – надзирает, и интересует его мнение. Или мнения нет?

Нет. Потому что я не знаком с такими нюансами, что нам в какой-то момент нужно так нюансировано смотреть на ситуацию… Но то, что какой-то литовец что-то напечатал… Это их бизнес, они делают большие новости, большие заголовки… ну пусть делают. Даже если бы это случилось здесь – у меня не было такого фокуса вообще в этом вопросе, что если там решение отличается от того мнения, то нужно сообщить бирже, и просить остановить торги, как если бы это было что-то чрезвычайное событие…

Это нормальная практика.

Остановить торговлю – нормальная?

Да. Venstpils Nafta, Latvijas Kugnieciba, Olainfarm так делали, когда что-то решали…

Очевидно, у них решения были чуть более громкие.

В смысле?

Ну такая у них corporate governance. Учреждения ведь отличаются, верно?

Решение о невыплате дивидендов – это было очень громкое решение.

(пауза)

Резюмируя: если 11 тысячам акционеров не нравится ваша corporate governance — пусть продают свои акции и покупают что-то более интересное.

Так я не сказал, что пусть покупают другие. Я говорю, что у нас свободная торговля, и каждый может в любой момент решить. Вы сами сказали: сколько лет акционеры «бальзама» нормально воспринимали то, что прибыль оставляется в распоряжении предприятия. Человеку, который идет и за свои деньги покупает эти акции – ему нужно статистически это понимать: ага, тут скорее всего так, но я инвестирую, потому что скорее всего смогу заработать на росте цены.

Статистически можно было так понять, если бы не последнее предложение правления, которое впервые предложило платить дивиденды.

Предложило.

Не кажется, что инвесторы, которые поверили правлению, были по сути наказаны?

Честно, я об этом не думаю… это решение акционеров.

А вы подумайте сейчас.

А зачем?

Не хотите?

Нет, про это не хочу. Про то, как кто-то чувствует себя в чем-то обиженным… Зачем. Так я всю жизнь могу думать о каких-то… Да, очевидно, кто-то был введен в заблуждение. Не уделили этому внимания.

На ваш взгляд, «Бальзаму» вообще нужна биржа?

Трудно сказать, об этом тоже не думал. Внутренне, у нас бы сейчас не было этих дискуссий, если бы мы не были на бирже. Но меня не затрудняют такие дискуссии. Я только вижу, что некоторые акционеры вложили очень много своей жизни, ресурсов – а некоторые (не вложили) ничего. Но рты у тех вторых больше, чем у первых. С точки зрения такой морали, я считаю, лучше, что у предприятия есть акционеры, которые приносят реальную пользу, которые развивают предприятие. Я на многих предприятиях был, и как руководитель, и как акционер. Я даже выходил из компаний, где видел, что я, как акционер, не приносил добавочной стоимости. С этой точки зрения, идеально, когда акционер – стратегический инвестор, а не финансовый.

Тысячи пенсионеров, которые когда-то получили эти акции за сертификаты, по ночам не снятся?

Мне ни один акционер не снится, в том числе мажоритарный. У каждого своя забота и жизнь. У меня тоже были акции, еще за сертификаты. И я их продал. Кажется, Olainfarm был. Понятно, что большая часть страны не удовлетворена приватизацией: все было нечестно, и так далее. И я даже не помню, почем я свои акции продал – потому что это абсолютно не важно: дареному коню в зубы не смотрят.

И речь тут не о 11 тысяч пенсионеров. Те, кто к нам приходят на собрания, – это точно не 11 тысяч пенсионеров. Сейчас они стали более агрессивными в своих желаниях, но для меня важнее, как предприятие развивается. И это социальная ответственность. А если кто-то осознано на свободные средства покупает акции, после чего приходит на собрания… Да, голосует, выбирает совет, правление. Но кто-то всегда будет недоволен. Всегда. Кто-то умнее, кто-то красивее, кто-то богаче. Таков мир. И что, теперь концентрироваться на тех нескольких, которые недовольны?.. Вы ведь не представляете 11 тысяч акционеров. Вы представляете, может, одного-двух с этими вопросами!

Лично я не представляю никого.

Хорошо. Но эти вопросы… Мы тогда можем о них объективно дискутировать.

Можем.

Пока весь разговор – о том, что правление ввело в заблуждение, что нужно было остановить торговлю, и что это плохой пример corporate governance. Так это кому-то кажется!

Это говорят многие эксперты.

Ну пусть они говорят, и что?

А вас не смущает, что когда вы просите у государства разных поблажек – дайте нам налоговые льготы, дайте нам то и это…

Нам ничего не дают. Алкоголь считают злом, и у нас все чрезвычайно тяжело…Нам никогда, ни одну нашу просьбу, например, по тому же акцизному налогу, – практически никогда не брали во внимание.

То есть, за планируемый инвестиционный проект вы уже ничего просить у государства не будете, да?

В законе предусмотрен порядок, и мы будем просить. В свое время, еще когда я был финдиректор «бальзама», мы просили. Писали, хотели спиртовой завод строить. Политики это не утвердили: мол, мы – зло. Ну, зло так зло. Так что нам тут никакие европейские и государственные субсидии не светят. Если где-то в законе предусмотрены налоговые скидки – мы их получаем, когда государство ничего не может возразить. Они сами этот закон написали, черным по белому, – значит, и этим нужно дать.

Если бы вы апеллировали к государству, будучи компанией с хорошим корпоративным управлением…

Поверьте мне, никто там не смотрит на этот вопрос, когда идет принятие решений.

И то, что вся прибыль выводится в карманы главного акционера и его компаний – это не мешает.

Это ваша интерпретация.

Это займы связанным лицам, годовой отчет.

Ну, пусть тогда эксперты комментируют.

Сошлюсь тогда на последнее интервью с одним экспертом.

Которым?

Салвис Лапиньш.

Кто это?

Один из директоров Olainfarm – но интервью он давал, как частный инвестор. Его мнение об акциях BAL таково: это было бы очень интересное вложение, если бы компания была бы на три копейки более прозрачной и понятной… И компании было бы логично выбрать 2 варианта. Или «бальзам» понимает, что биржа им не нужна – тогда выкупает акции у мелких, и уходит. Или решает, что биржа им нужна – и становится более прозрачным, превращается в «конфетку» для инвесторов, потому что финансовые показатели там хорошие. Резюмируя, он говорит: проблема в том, что на BAL не происходит ни первого, ни второго. Есть что добавить?

Нет, ну если ему так кажется… Мы, правда, Olainfarm не комментировали. Если он хочет комментировать Latvijas Balzams – пусть…

Это было интервью с частным инвестором, который инвестирует или не инвестирует свои деньги в конкретные акции.

И таких много, десятки тысяч.

Так в чем вы с ним согласны, а в чем нет? Ведь когда я пересказывал его мнение, вы местами кивали головой.

На самом деле все равно. Если кому-то кажется… Инвесторы тоже смотрят по-разному. Одни рискуют, и вкладывают в гособлигации стран категории B и ниже, другие только в самые надежные. У каждого своя инвестиционная политика. И меня абсолютно не волнует мнение одного, второго, третьего или десятого фонда или частного лица. Абсолютно. Вообще. Может, вчера там акционер был очень активен, а сегодня уже нет, потому что все продал. Это абсолютно не в поле зрения ни совета, ни предприятия.

На ваш взгляд, стоило бы «Бальзаму» определиться насчет своего отношения к бирже?

Это вопрос к акционерам, опять таки. Но стоило бы, да.

Все-таки. А почему?

Потому что любая определенность лучше. При этом мне все равно, какой из вариантов мог бы быть выбран. Я даже не могу сказать, какой лучше. Но лучше – окей, решите, откупаем, или не откупаем.

С другой стороны, сейчас у нас довольно большая конкретика, какая есть: вот акционер, вот акционеры, вот биржа, вот правила игры. И все. Но сам я об этом повседневно не думаю вообще, и закон не вынуждает меня об этом думать.

Rakstam pievienotā bilde: Rolands Gulbis, no Latvijas balzama arhīva.