Многие акционеры Grindeks, которые не были на последнем собрании – по их словам, пожалели об этом. Потому что, судя по рассказам очевидцев, там было интересно. О том, что и как говорилось на собрании, а также об уроках истории с «пароходством» – в интервью NaudasLietas.lv с известным инвестором Херманисом Юзефовичем.


 

Вы впервые были на собрании Grindeks?

Нет, я и раньше бывал там много раз.

И все то, что рассказывают свидетели на wallstreet.lv – это там обычное дело, раньше было так же?

Нет. Последнее собрание было на непривычно повышенных тонах. То есть, эмоции со стороны главного акционеры бывали и раньше. Но не в столь сконцентрированном виде.

В этот раз было чересчур. Чтобы акционер – не важно, большой он или мелкий, – так себя вел на собрании… Ну нельзя так. Его поведение – я сейчас говорю и господине Липмане, – было неправильным и временами неадекватным.

Что именно было не так?

Начнем с отношения. Один из первых вопросов на собрании – касательно ведения протокола. Со стороны главных акционеров были выдвинуты г-н Липман и его супруга. Миноритарные акционеры выдвинули своего представителя, г-на Мейюберса. В итоге протокол подписывают только г-н Липман с супругой. Представитель миноритариев был отклонен. Это уже в самом начале показывает отношение к нам: вы никто, мы сами все делаем и подписываем. Конечно, кто подписывает протокол – это не какой-то архиважный вопрос. Но все равно неприятный сигнал.

Далее – вопросы, которые Липман на эмоциях задавал одному из миноритариев. Например, такой: вам что, не достаточно того, что акции компании выросли выше 6 евро?

Но этот же вопрос можно адресовать и самому Липману: а вам не достаточно, что акции выросли выше 6 евро, при том что вы покупали Grindeks за копейки? Вам мало, и поэтому вы, как член совета GRD, еще получаете вознаграждение на миллионы евро?

В итоге получается, что мелким акционерам «должно быть достаточно», и делиться с ними прибылью – не нужно. Прибыль GRD в прошлом году составила около 10 миллионов, перед этим предприятие выплатило миллионы членам совета, еще 5 миллионов придется доплатить за завод HBM Pharma в Словакии… И по всем этим вопросам ответы не были получены – ни по существу, никак.

Липмана спросили про миллионные вознаграждения членам совета?

Спросили – и устно на собрании, и письменно перед собранием. Ответы были простые: а вам что за дело? Сколько хочу, столько зарабатываю! Я же не интересуюсь, сколько денег в вашем кошельке!

И какой была реакция миноритариев?

А какой она может быть… Мы все же привыкли вести себя иначе… Понятно, что ощущения – грустные. Предприятие – хорошее, зарабатывает хорошо. Но один человек возомнил, что это его личный карман. И он даже не пытается отвечать миноритариям, когда они задают вопросы. Вместо ответов – нападки: какое ваше дело, сколько я зарабатываю!

Как выглядела инициатива выплатить 15 центов на акцию ввиде дивидендов? Ваше ощущение: это была импровизация Липмана в ходе собрания – или продуманный ход?

Когда перешли к теме распределения прибыли, я поднял руку, и ведущий собрания дал мне слово. Я успел сказать только три слова, после чего Липман меня перебил, – конечно, не поднимая руки, – и сказал, что готов выплатить 1,5 млн евро дивидендов.

Когда я просил слово, хотел предложить следующее: раз это хорошее и прибыльное предприятие, дивиденды там могут быть на уровне 5% от рыночной стоимости акций. То есть, примерно по 30 центов на акцию. Однако меня прервали, и Липман предложил в два раза меньше.

Впечатление было такое, что это не было продумано – скорее миноритариям просто в какой-то момент решили бросить кость, чтобы они перестали гавкать. Извиняюсь за циничное сравнение. Меня это не обрадовало.

Мне все же кажется, что это был заранее допускавшийся вариант – «произвольно» названная Липманом сумма в 1,5 млн евро почти совпадает с объемом кеша на счету GRD в последнем отчете.

Может быть. Я не знаю, как он считал. На мой взгляд, в случае дивидендов на уровне 5% от биржевой цены, у миноритарных акционеров появилось бы ощущение соучастия в распределении прибыли. Но пока что, на мой взгляд, прибыль GRD распределяется неадекватно.

Липман что-то сказал о том, планирует ли он платить дивиденды в будущем?

Ни о чем таком разговоров не было. Единственное, что он четко пообещал – что цена акций на бирже будет расти. Правда, неясно, как можно это обещать. Но об этом уже никто не спрашивал.

Третий крупнейший акционер, Анна Липман, на собрании проявляла какую-то активность?

Нет. Ни она, ни их сын, ни представитель фонда ABLV – насколько я помню, никто из них на собрании не сказал ни слова.

А что говорили про строительство завода в России?

Липман во время своего доклада про развитие сказал, что у него там какой-то чиновник – хороший знакомый, который звал его строить завод. Но о том, будет ли он строить, или не будет, или о возможных сроках – не сказал. Разговор был скорее в том духе, что, мол, наши позиции так сильны, чо нам предлагают строить в России завод. Все.

В прежние годы мы с вами не раз встречались на собраниях Рижской судоверфи, где у главного акционера тоже были своеобразные отношения с миноритариями. Можно те отношения сравнить с поведением Липмана?

Попробую объяснить свое ощущение. Ситуация Липмана – это эмоции. Ситуация Мельника – это демагогия.

То есть?

Мельник все же отвечал на заданные вопросы. Ты мог вслушиваться в его ответ, пробовать следить за его логикой, – он рассказывал о бизнесе реальные вещи. Другой вопрос, что в результате он не совсем отвечал на твой вопрос, а больше говорил о чем-то своем. Это как на экзамене в юности: если тебе задают вопрос, на который ты не знаешь ответа – начинаешь говорить о том, что точно знаешь. То есть, ты говорить правильно, но не по теме. Это принцип Мельника.

А принцип Липмана – не отвечать, а эмоционально кричать в ответ, задавая вопросы тому, кто спросил. По сравнению с Липманом, на Мельника я смотрю позитивно – он хоть что-то рассказывал о бизнесе РКБ. А Липман… Нет, главный акционер и член совета биржевой компании просто не должен так себя вести.

Несмотря на все это, вы оцениваете акции GRD, как вариант для инвестирования?

У меня есть GRD. И для меня само предприятие, и его главный акционер – это разные истории. Но даже со всеми миллионными вознаграждениями членам совета, и с 5-миллионной доплатой за то ли купленный завод, то ли еще не купленный, – все равно предприятие хорошее и прибыльное.

Но остается отношение главного акционера к мелким. И еще вопрос несовершенства нашего законодательства: сам Липман признал, что мы, миноритарии, ничего не может сделать по закону. Это правда: в законе ничего не говорится о том, как решать подобные ситуации. И крупный акционер очень хорошо это понимает, и может делать что хочет. Может разводить демагогию, может обращаться к миноритариям с «наездом», может выбрать какой-то третий путь…

При таком главном акционере, акции GRD по 6,30 евро – вам, как инвестору, интересны для покупки, или это скорее вариант «держать»?

Если смотреть на финансовые результаты – акции нужно покупать. Если смотрим персоналии – понимаем, почему акции там где есть, слегка выше 6 евро. В нормальной ситуации цена была бы выше балансовой стоимости, то есть выше 12 евро.

И второй момент – на случай предложения откупа. В данный момент миноритарии могут спокойно держать позицию, и радоваться, что в 74 статье закона FITL есть принцип балансовой цены. Но тут вопрос: что будет, если кто-то решит выбросить эту норму из закона?

Липмана про откуп не спрашивали?

Спрашивали. Но не было ответа! На все вопросы один ответ: что вам за дело?

А про сомнительных дебиторов?

Про это уже не спрашивали. Если бы мы видели, что человек отвечает – тогда было бы много вопросов со стороны миноритариев. Но если раз за разом ты видишь, что ответов нет, а есть только нападки… Тогда нет смысла.

После собрания у миноритариев GRD не возникло планов как-то объединяться?

Насколько я знаю, сейчас люди готовятся объединяться для судебного иска в вопросе необъявленного откупа акций. Хотя, лично мое мнение – за свои акции скорее всего судиться не буду. Впрочем, на 100% еще не решил.

Почему нет?

В данный момент не вижу смысла.

Если цена акций GRD на бирже в тот момент, когда по закону должен был быть откуп, колебалась на уровне 5-6 евро, а балансовая была около 12 евро – вот и весь смысл.

Согласен. Но у меня тогда было немного акций, примерно 2 тысячи. То есть, мы тут говорим примерно о десятке тысяч евро. Но, насколько я разговаривал с юристами, закон не дает однозначного ответа, что я эти деньги непременно получу.

Кроме того, если начну судиться – на второй стороне будут недешевые адвокаты, что если я проиграю, мне придется платить не только госпошлину, но и расходы второй стороны на этих адвокатов. И нет гарантий, что с учетом несовершенства нашего законодательства, я смогу доказать в суде свою правоту.

А если в суд пойдет государство…

Если пойдет – ОК, но пока государство этого не делает.

В Агентстве Приватизавии говорят, что привлеченные ими юристы решат этот вопрос – есть ли перспектива судиться – в течение лета. И пока выглядит, что перспектива есть.

Сперва я хочу увидеть, что решит государство. А если, как сейчас, объединяются мелкие акционеры, без участия государства… Тогда я лучше посижу в сторонке, и не буду рисковать из-за несовершенства закона. Не сердитесь, дорогие миноритарии, но пока я не вижу, чтобы закон был на моей стороне. Если увижу, что что-то изменилось – в любой момент можно пойти в суд…

Ага, когда увидите, что другие в суде уже выигрывают.

Звучит немного бессовестно, согласен. Но посмотри прагматично: мои 10 тысяч никуда не денутся. И я согласен, сперва стоит дождаться иска от государства.

Вобщем, с учетом всех особенностей Липмана, пока готовы «сидеть» в этих акциях.

Я в них «сижу», хотя и с сомнениями. У меня 5 тысяч акций. И еще я жду нашего латвийского законодательства. У меня нет уверенности, что из закона не выбросят фактор балансовой стоимости акций в вопросе определения цены откупа.

Насколько я слышал – сперва были мнения за отказ от этой нормы, но потом вроде поняли ее важность и оставили.

Я очень хорошо помню, сколько за сохранение этой нормы боролся. Год примерно. Более 20 разных собраний, – на бирже, в FKTK, Минфине и в Сейме. В одном только Сейме я был 4 раза, только по этому вопросу, и баталии были нешуточные… Кстати, Андрею Мартынову (глава INVL Asset Management) тоже надо сказать большое спасибо, он тоже много боролся за эту норму, помогал, цепур ност…

Так что в отношении GRD позиция такая: держу, с сомнениями, и точно не докупаю сверх того, что есть. При этом у меня есть своя целевая цена, при которой готов продать. Это не балансовая стоимость, ниже. Но и не 6,50 евро, как недавно.

Сколько?

Не существенно, важен сам принцип. Это как с Latvijas Kuģniecība – я там сидел 10 лет, с конкретной целью, и только прикупал еще, ничего не продавал. А на днях продал главному акционеру все свои 142 тысячи акций.

Если вы сидели в LSC 10 лет – в 2007-м они были на пике, и стоили намного дороже, около 2,2 евро.

Да, была такая цена, но я заходил постепенно. Потом торговал довольно активно, как спекулянт, много покупал и продавал по цене около 1 евро. При этом у меня всегда было на балансе конкретное число акций. В итоге моя средняя цена покупки акций LSC в портфеле составила 0,385 евро, – могу выписку показать.

Красиво.

Красиво. Но часто такое не случается. И это к вопросу о последовательности: на рынке акций нельзя метаться. Нельзя каждый день принимать другое решение.